Intervju: Pero Simić, avtor knjige Tito – skrivnost stoletja

Verjeli so samo tisti, ki niso bili v Moskvi

Ko je Pero Simić, takrat predsednik srbske socialistične mladine, gledal v oči Josipu Brozu Titu, dosmrtnemu predsedniku države, vlade, partije in vrhovnemu poveljniku jugoslovanske vojske, je imel občutek, da na svetu obstaja samo ogromna maršalova glava.

V ušesih mu je šumelo, a je kljub temu spregovoril. Bilo je na sestanku leta 1972, na katerem so obračunali s srbsko liberalno strujo. “Če že iščemo dlako v jajcu, potem niti Tito ni brez greha,” je dejal Simić.

Besede so ga drago stale. 20 let ni smel podpisati nobenega svojega novinarskega teksta.

Pero Simić: “V moskovskem zverinjaku Tito na žalost ni bil nedolžen”
Foto: Neva Volarič

Psihiatri so mu kasneje razložili, da je v trenutku, ko je spregovoril, prebolel svojo fascinacijo s Titom. Čeprav ta že prej ni bila kdo ve kako velika. Ker se je moral posloviti od novinarske in politične kariere, je začel pisati knjige.

Opazil je, da ima Tito velike težave pri navajanju najpomembnejših datumov v svojem življenju. O tem, kako in kdaj je prišel na čelo jugoslovanske partije, je Simić naštel vsaj 15 verzij.

Tako se je leta 1990 prvič odpravil v moskovske arhive. Vse do leta 2008 je sestavljal mozaik o Titovem življenju, še posebej v času Stalinovih čistk, ko se je revni in pomanjkljivo izobraženi kmečki fant iz Kumrovca povzpel na čelo Komunistične partije Jugoslavije (KPJ). Simić je o Titu napisal več knjig; zadnja z naslovom Tito – skrivnost stoletja je v slovenskem prevodu izšla pri založbi Orbis.

V knjigi precej pozornosti posvečate Titovi politiki do Kosova. So današnji problemi tam rezultat te politike?

“Problemi so se začeli že mnogo prej. Ko sta na sceno stopila Tito in kasneje Milošević, je bil boj za ozemlje že končan. Na Kosovu sta vedno obstajala dva modela: ali so Srbi vladali nad Albanci ali Albanci nad Srbi. Za časa Jugoslavije so prevladovali Srbi, ker jih je bilo veliko v partiji. Albancev je bilo v partiji zelo malo. Komunistično partijo Albanije je formiral prav Tito, prej tam praktično ni bilo komunistov.”

Je Tito favoriziral Albance?

“Ne. Mislim, da so srbski nacionalisti v strašni zmoti. Verjamejo, da je Tito želel dati Kosovo Albaniji. To je popolnoma zgrešeno pojmovanje Tita in tistega časa. Tito je bil izjemno ambiciozen človek, to je bila najmočnejša poteza njegovega značaja. Razmišljati o Titu kot o človeku, ki bi svojo posest in oblast želel prepustiti komu drugemu, pomeni popolno nepoznavanje Tita. Če bi lahko, bi vladal vsemu svetu, kaj šele Kosovu in Metohiji. Ambicija je bila njegova religija in ideologija hkrati.”

Zakaj pa je potem šlo?

“Tito je želel osvojiti Albanijo, zato je igral igro z Enverjem Hoxho, da bi Kosovo združil z Albanijo. Že že, ampak v Jugoslaviji, ne v Albaniji. (smeh) To je Tito! Vzrok problemov s Stalinom leta 1948 je bil prav ta, da je Tito poslal dve diviziji jugoslovanske vojske v Albanijo in ni vprašal Stalina za dovoljenje. Za nikakršen ideološki spor ni šlo.”

Kakšni so bili Titovi odnosi s Stalinom?

“Stalin je Titovo ambicioznost zaznal že zelo zgodaj. Leta 1946 je Tito s svojimi sodelavci odpotoval v Moskvo, po uradnem sestanku pa so z zdravicami nadaljevali v Stalinovi dači. In po vseh teh silnih zdravicah je Stalin objel in dvignil Tita ter mu dejal, pazite na svoje zdravje, Evropa vas bo še potrebovala. To je bil vrhunski cinizem, preizkušnja. Tito je to razumel in odgovoril, ne, tovariš Stalin, vi ste zdravi, še dolgo boste živeli. Ampak bilo je prepozno. Drug drugega sta spregledala. Titu je Stalinov plašč postal pretesen. Želel je vladati komurkoli in kjerkoli, samo da vlada.”

Ampak ko je prišlo do spora, so se jugoslovanski komunisti na vse pretege trudili, da bi se vrnili pod Stalinovo okrilje …

“Jugoslovanski komunisti so se ideološko in politično formirali v Moskvi. Veliko vprašanje je, kdaj bi prišli na oblast, če ne bi bilo velike Stalinove intervencije. Ni slučajno, da za časa Titovega življenja niso objavili podatka, koliko sovjetskih vojakov je prišlo v Jugoslavijo, da bi se borili proti Nemcem, v bistvu pa so inštalirali komunistični režim. To je bil edini ruski motiv. Kjerkoli so komunisti na oblasti, tam je Rusija. Na Zahodu je zavladala panika, zato so vodili veliko igro, kje in kdaj se bodo izkrcali Angleži in Američani. Pri tem so bili Rusi v veliki prednosti. Zanje človeško življenje ni pomenilo absolutno nič. Stalinova doktrina je bila: ljudje – problemi, ni ljudi – ni problemov.”

Bili ste med prvimi, ki ste v moskovskih arhivih podrobno proučili dokumente, ki pričajo o obdobju velikih Stalinovih čistk v 30. letih prejšnjega stoletja. Kakšno vlogo je odigral Tito?

“Tito je prišel v Moskvo leta 1935. Kadrovskemu oddelku Kominterne je bil na razpolago, da so ga spraševali o raznih ljudeh iz KPJ. Na ta način so preverjali tudi njega, saj so se o istih ljudeh pogovarjali tudi z drugimi. Medtem pa so izvajali čistke. Tito je prišel skozi ta labirint in rešil ne samo svojo glavo, ampak mu je uspelo priti tudi na najpomembnejšo funkcijo v svojem življenju, kar je vrhunec politične veščine.”

Če ne bi tako delal, bi verjetno ubili njega?

“Gotovo, vendar je vseeno prestopil mejo. 23. septembra 1938 je napisal poročilo o deveterici vodilnih jugoslovanskih komunistov. Če potrebujete podatke še o kom, ki ga nisem omenil, mi to prosim povejte, je zapisal na koncu. To je že neka vrsta ponudbe, ne samo reševanje lastne glave. Štiri dni zatem so mu res naročili, naj napiše karakteristiko o svojih dveh soprogah Pelagiji Belorusovi in Luciji Valter. Za slednjo, Nemko, je napisal, da predstavlja velik madež v njegovi biografiji, kar ga bo oviralo pri nadaljnji karieri. To dejstvo bi lahko proti njemu izkoristili sovražniki in frakcionaši, ga je skrbelo. Kdo pa so bili ti frakcionaši? To je Tito povedal šele tik pred koncem svojega življenja, ko je omenil dva izmed njih, ki sta imela velike možnosti, da bi prišla na čelo KPJ. Bila sta frakcionaša, pravzaprav, bila sta proti meni, je priznal Tito.”

“Tito je bil izjemno ambiciozen človek, to je bila najmočnejša poteza njegovega značaja. Če bi lahko, bi vladal vsemu svetu.”
Foto: Neva Volarič

Koliko jugoslovanskih komunistov so likvidirali v Moskvi?

“Okoli 800, od tega okoli 100 funkcionarjev. Mislim, da je Tita zaradi tega do konca življenja pekla vest. Da so ga Rusi postavili za generalnega sekretarja KPJ, je moral kasneje iz partije izključiti vse Jugoslovane, ki so jih ustrelili v Moskvi. Do konca Titovega življenja ni bilo mogoče dobiti zapisnika tega sestanka v Bohinjski Bistrici. V njegovih zbranih delih je naveden celo napačen datum sestanka. Ko so kasneje v Rusiji začeli rehabilitirati žrtve stalinističnih čistk, je Tito dejal, da ni potrebe, da rehabilitirajo jugoslovanske komuniste, ker jih niso oni ustrelili. Ni mogel prek sebe. Zato pri nas tudi ni moglo biti prave destanilizacije. Spremembe so bile zgolj kozmetične. Kardelj je ves čas eksperimentiral z demokracijo, vzvodi oblasti pa so ostali nedotaknjeni. CK je odločal o vsem. Vi si lahko mislite, kar hočete, mi bomo pa odločili.”

Toliko knjig je bilo napisanih o Titu, v moskovskih arhivih, kjer se skrivajo ključni dokumenti, pa pravite, da ni ravno gneče. Kako je to mogoče?

“Vse skupaj je preveč spolitizirano. O nogometu in zgodovini vsi vse vemo. Ne potrebujemo dejstev, če imamo lahko predsodke.”

Tudi Titov dnevnik ste odkrili prvi, tokrat v jugoslovanskem arhivu.

“Res neverjetno, da nikoli ni pricurljalo v javnost, da je Tito pisal dnevnik. To je verjetno najpomembnejši pisni dokument, ki ga je pustil za seboj, saj je dnevnik pisal, ko se je ločeval od Stalina in prešel na ameriško stran. Najprej je Američane vprašal za pomoč v hrani zaradi suše. Ampak to je bila le šifra. Že po mesecu dni so govorili samo še o orožju.”

Na Zahodu je torej iskal hrano in orožje, kakšni pa so bili odnosi z Vzhodom?

“Po pobotanju z Rusi leta 1956 je bila politika uravnotežena. Medtem je Tito postal velika, zelo velika mednarodna figura. Kakorkoli ga kdo sodi, pozitivno ali negativno, tega se ne da spregledati. Tito je Američanom omogočil prvo zmago nad Sovjetsko zvezo v hladni vojni. Pobegnil je ‘iz taborišča’ in pokazal, da se lahko obdrži na oblasti. Tito je pokazal nekaj naklonjenosti za reforme, oddaljil se je od rigidnega Stalinovega režima. Zelo spretno je plaval v mednarodni politiki. Zato mu je tudi uspelo doseči, da so bili Američani do konca garanti neodvisnosti Jugoslavije.”

Zakaj pa ni uvedel demokracije?

“Nemogoče. V tem je Tito do konca ostal leninist, ideološki človek. Lenin je dejal, da je osnovna naloga komunistov, da ocenijo, kdaj je pravi trenutek, da pridejo na oblast. Pri tem naj ne izbirajo sredstev, oblast pa morajo na vsak način zadržati. Sla po oblasti je močnejša od vsega!”

Titov odnos do oblasti torej ni v ničemer ideološki?

“Kakšna ideologija neki! Ideologija je za plebejce, za narod, ki verjame, da bodo krave, ko bodo zavladali komunisti, dajale po sto litrov mleka na dan. Tisti, ki je bil v Moskvi, ni bil ideološko indoktriniran. Kdor je preživel tiste čistke, je vedel, za kaj gre. To je bila ena najboljših šol borbe za oblast. Tisti, ki ne misli kot jaz, avtomatično postane moj sovražnik. Ne samo moj, ampak sovražnik partije in zelo hitro tudi sovražnik države in nacije.”

Kaj vas je pri vašem raziskovalnem delu najbolj presenetilo?

“Ključni trenutek zame je bil, ko sem v arhivu ruske tajne policije KGB zagledal fotografije vodilnih jugoslovanskih komunistov. Po protokolu so jih neposredno pred ustrelitvijo, po vseh mučenjih, fotografirali. To je bilo cinično, morbidno, grozno … Fotografije zmaličenih ljudi, ki jih človek niti ne more dobro pogledati, kaj šele, da bi ob tem ostal neprizadet … To je bil zverinjak, v katerem Tito na žalost ni bil nedolžen.”

“Tito je bil slab državnik, a vrhunski politik,” meni Simič
Foto: Neva Volarič

Podobna, če ne celo hujša mučenja je potem Tito uvedel na Golem otoku?

“Tako je. To je bil stalinistični obračun, začinjen z balkanskim sovraštvom in nekaj dodatne patologije. Stalin je tudi za povojne poboje pohvalil Tita in kritiziral Poljake, ker niso obračunali s svojimi. Tito je to naredil po kratkem postopku. Morda so prav na Golem otoku želeli ustvariti prototip človeka, ki mu je partija pomembnejša od vsega, tudi od lastne družine.”

Zdaj se nekateri izgovarjajo, da za vse skupaj niso vedeli.

“Dajte no! Tito, Kardelj, Ranković in Đilas so bili obveščeni o vseh podrobnostih: kdaj je konvoj odpeljal na Goli otok, kako so se obnašali ljudje na poti, kako so se izkrcali, kako so jih pričakali na otoku. Vse. Tito je bil najbolj obveščen človek na svetu. V njegovem arhivu sem našel poročilo z javne tribune v mladinskem domu v Beogradu. Ne samo, da so ga zjutraj obvestili, kaj je večer prej rekel kdo od govornikov, temveč tudi, kdo in kaj je vprašal iz publike. Vse so vedeli. Absolutno vse.”

Se čudite, da so po vsem tem Tita predlagali za Nobelovo nagrado za mir?

“To je edino, kar si je Tito želel in ni dobil. Zanimivo, da ga pri tem niso podprli nekateri, ki so veljali za njegove velike prijatelje. Na primer Indira Gandhi. To zahteva nov razmislek o tistem času. Goli otok je svet Titu nekako oprostil. Konec koncev se mu je uspelo izvleči iz velikega zla, kar je bilo zgodovinsko pomembno za vse nas. Z Nobelovo nagrado pa so res šli predaleč.”

Eden zame najzanimivejših odlomkov v vaši knjigi je opis poteka drugega zasedanja Avnoja v Jajcu. Toliko smo slišali o pomenu tega zasedanja, vi pa ga opisujete malone kot farso.

“Ker je farsa to tudi bila, še posebej zato, ker je šlo za tako prelomen dogodek. Ali veste, kako so odločali o bistvenih stvareh? Da bodo ukinili eno obliko vladavine in uvedli drugo? Na osnovi enodušnega aplavza. V drugem primeru pa so zapisali, da je bil aplavz soglasen. Kako lahko izmerite soglasen aplavz? Večine delegatov na zasedanju sploh ni bilo, zato je manjšina proglasila, da je večina odsotnih prisotna. In potem odločala v njihovem imenu.”

Kako je Tito začel svojo vojno avanturo?

“Ko so Nemci bombardirali Beograd, je bil v Zagrebu. Takoj je odšel v Beograd. Komunisti so izkoristili val patriotizma in odpor proti Nemcem. Takrat so bili v tem odporu marginalci, čeprav so kasneje prikazovali, kot da so ga organizirali tako rekoč sami. Tito se je po sestanku s svojimi simpatizerji vrnil v Zagreb, kjer je kritiziral ‘bedaste’ Zagrebčanke, ki so se metale okoli vratu Nemcem. Ker je spoznal, da tam ne more organizirati odpora, se je vrnil v Beograd, jeseni, ko so formirali prve partizanske enote v zahodni Srbiji, pa je – prek četniških zvez – krenil na pot. Avantura se je zanj uspešno končala, pri tem pa komunistov sploh ni zanimalo, kakšno ceno bo plačal narod, da bodo prišli na oblast. Ko so Nemci objavili, da bodo za enega ubitega vojaka ustrelili 100 civilistov, so to komunisti izkoristili in organizirali diverzantske akcije, pri tem pa prikazali, kot da se borijo za dobro ljudi.”

Pomena propagande v vojni torej ne gre podcenjevati?

“V tem je bil Tito velik mojster. Dobro je izkoristil radijski medij. Kolikor mi je uspelo prešteli, je za časa vojne v Moskvo poslal in od tam prejel okrog 5000 depeš. Absolutno nič drugega ni mogel početi. Pogled v te depeše pa je imel samo on, nihče drug. Vse številke, podatki o žrtvah so bili pred javno objavo ‘obogateni’ z eno ali dvema ničlama. In ta mitologija je na koncu postala zgodovina.”

Celo nekateri njegovi takratni somišljeniki so Titu očitali, da je s svojim štabom zgolj bežal pred Nemci …

“To je bila strategija. Komunisti so pričakovali, da bodo prišli na oblast do konca leta 1941. Verjeli so, da bodo Rusi prišli praktično v nekaj dneh, tako nerealne predstave so imeli o njih. Glavni nasprotniki partizanov so bili četniki, ne Nemci. Največja grožnja zanje bi bila, če bi se ponovno vzpostavila predvojna država, ki je bila, ne glede na vse, večstrankarska, s pluralnimi mediji, za razliko od Jugoslavije leta 1945, v kateri ni smelo obstajati nič, kar ni bilo za Tita in partijo.”

Kdo je bil Titu najbliže po človeški plati?

“Tisti, ki se je ob njem obdržal ves čas.”

Kardelj?

“Da. Pa veste zakaj? Ker je vedel, do kod lahko gre. Tega se je naučil v Moskvi. Ni naključje, da se je obdržal on in ne Đilas ali Ranković. Đilas je bil prepričan, da Tito z destalinizacijo misli resno. Svojo naivnost je drago plačal. Ranković pa je misli, da čvrsto drži vajeti oblasti v svojih rokah in da se bo Tito umaknil. Ukanili so ga, ko so ga leta 1963 izbrali za podpredsednika SFRJ in prepričali Tita, da hoče prevzeti njegovo mesto.”

Kaj pa intimno? Do koga je čutil največjo naklonjenost?

“Do nikogar. Nekaj čustev je pokazal v pismih Luciji Valter. Bral sem tudi pisma, ki jih je pošiljal Davorjanki Paunović na Golnik, vendar menim, da je šlo tu bolj za telesno strast. Tito ne bi mogel postati to, kar je, če bi bil čustven človek. Njegovi bližnji sorodniki so morali po uradni poti zaprositi za sprejem. Za 25. maj jih je zbral, da se je fotografiral z njimi, to pa je bilo tudi vse.”

Kako ocenjujete Titovo zapuščino?

“Lahko bi naredil več za razumevanje Srbov in Hrvatov. V nekem trenutku je to celo izkoriščal, da bi pokazal, kako pomemben je za ene in za druge.”

Katere so bile Titove največje kvalitete?

“Predanost cilju. Izkoriščanje okoliščin, ki so mu šele na roko. Še več, ustvarjanje okoliščin. Rojen je bil pod srečno zvezdo, o tem ni dvoma, ampak ko je zaslutil ugodne okoliščine, ni čakal, deloval je, oblikoval svojo usodo. Njegova politična veščina je v novejši svetovni zgodovini brez primere.”

Kaj pa napake?

“Pretirana obsedenost s samim sabo. Nikoli mu ni bilo dovolj oblasti, javne pozornosti, priznanj … Zanj je bilo izjemno pomembno, kakšen vtis bo naredil na druge. Ni zaznal trenutka, ko bi se moral umakniti. Bil je tako rekoč edina prava institucija v državi, vlada in skupščina sta bili samo njegov privesek. Niti enega resnega spora ni bilo mogoče rešiti, dokler nista obe strani prišli na pogovor k Titu. Ko je umrl, so dve leti sestavljali seznam, komu je kaj dolžan. Stanje je bilo kaotično, država ni imela niti bilance. Tito je bil vse.”

V 70. letih prejšnjega stoletja so pričakovali, da se bo umaknil …

“Sam je tako napovedal. Ko so ustanovili predsedstvo SFRJ, je napovedal, da bo ostal le še leto dni. Pa je ostal do konca življenja. To je bilo usodno tako zanj kot za Jugoslavijo. Zgodovina je povedala svoje. Država, ki jo je upravljal 35 let, je razpadla. Zato je bil Tito slab državnik. Bil pa je vrhunski politik, iznajdljiv, v popolnosti je razumel svetovno politiko. Ni imel iluzij, da lahko o čemerkoli odloča sam. Vedel je, kje so centri moči, na katere se mora obrniti.”

ALJA TASI

Naročilo knjige Pera Simića: TITO - Skrivnost stoletja >>>

Povežite se z nami...